40 Kommentare zu “Der Bund möchte Schweizer in Echtzeit bespitzeln”

1. Andreas Koller schrieb:

   Ich finde das der Bund, solange er nicht per Gerichtsbeschluss meine Wohnung durchstöbern darf, auch nicht mein Internet Verhalten durchstöbern oder speichern darf.

   Der Freiraum des Bürgers in der Schweiz wird immer enger. Das ist nicht eine gute Entwicklung.

   Kommentiert am 16-Jul-09 um 3:09 pm | Permalink

2. Denis Abt schrieb:

   Ich sehe das auch so – elektronische Daten mögen unsichtbar sein, und die Politik scheint damit zu rechnen, das fürs Volk unsichtbare Daten keine sind. Aber im Gegenteil sind diese noch viel aussagekräftiger als jede Wohnung.
   Ausserdem verstehe ich, dass nach 9/11 Präventiv-Bespitzelungen etwas eher legitimisiert werden konnten, aber irgendwo und -wann hat das auch seine Grenzen finde ich.
   Und falls die aktuelle Initiative nur deshalb passiert, weil die EU / Deutschland diesen Weg fährt, wirds sowieso schwierig werden, das abzulehnen befürchte ich.

   Kommentiert am 16-Jul-09 um 3:22 pm | Permalink

3. Ritschard Daniel schrieb:

   Spitzelstaat lässt grüssen, das passt in die “Verbieterlismanie”, die gerade nicht nur in der Schweiz grassiert

   Kommentiert am 16-Jul-09 um 3:24 pm | Permalink

4. Urs schrieb:

   Die Möglichkeit von Telefonüberwachung gibts schon und heute verlagert sich die Kommunikation ins Internet. Solange die Überwachung analog zu den Telefonüberwachungen gehandhabt wird, habe ich keine Probleme. Die Kosten soll aber der Staat bezahlen. Für etwas bezahlen wir ja Steuern.

   Kommentiert am 16-Jul-09 um 3:25 pm | Permalink

5. Andreas Graf schrieb:

   Das wird ca. drei Folgen haben:

   1. Die Verschlüsselung von E-Mails und des ganzen Internetverkehrs wird sich schnell durchsetzen

   2. die Hardwarehersteller werden sich darüber freuen weil dadurch viel mehr Rechenleistung benötigt wird

   3. Wir zahlen wieder mit Steuern Beamte und Infrastrukturen die immer hinterherhinken und die dadurch nur die überwachen, die nicht wissen wie man sich auch bei der neuen “Bedrohungslage” vor Bespitzelung schützt und da sind in der Regel nicht die, von denen wir Angst haben müssen

   Kommentiert am 16-Jul-09 um 3:48 pm | Permalink

6. Ugugu schrieb:

   Also der Deliktkatalog scheint mir doch sehr umfassend zu sein. Ehrlicher wäre ins Gesetz zu schreiben: Der Bund überwacht nach Lust und Laune.

   Kommentiert am 16-Jul-09 um 3:55 pm | Permalink

7. holger schrieb:

   Ist eine technologie und ein Mittel zur Überwachung installiert, kann sie auch für andere Zwecke genutzt werden. es hat wohl niemand was dagegen, wenn einen Kinderschänder das Handwerk gelegt wird – alerdings sind die wohl nicht so dumm. sich erwischen zu lassen. Dasselbe gilt bei erpressung. Es fehlt mit die Dtenschtz rechtliche Absicherung, dass da wirklich nihct nach aussen dringt was sonstige politische und wirtschaftliche Überwachung anbetrifft. Es ist mir zu unsicher, wo die Daten einer Überwachung landen, wer was einsehen kann. Wenn man an Fälle wie nef und den Polizeifahnder denkt, kann man das Spiel gedanklich weiterspielen…
   Zurückweisen mit dem Argument, die absicherung der Daten ist nihct gewährleistet und Hindernisse beim einführen von anderen Delikten müssen eingebaut werden.

   Kommentiert am 16-Jul-09 um 6:08 pm | Permalink

8. Alexander Venzke schrieb:

   Telefonüberwachung gibt es schon, bei entsprechenden Delikten und bei entsprechendem Beschluss der Justiz. Allerdings ist die Telefonüberwachung oder die Überwachung des Wohnraums etwas anderes in meinen Augen als die Überwachung des gesamten Internetverkehrs entsprechender Personen, zumal hier zweifelhafte Delikte angeführt werden.

   Das Internet wird leider oft als Rechtsfreierraum tituliert, welcher er aber nicht ist. Die bestehenden Gesetzte gelten auch hier. Fatal ist an diesem Vorstoss der eingeschlagene Weg. Eine Heimlichtuerei und die Eile lassen mich stutzig werden.

   Was resultiert aber aus den gewonnen Daten? Ein deutlich detailliertes Profil z.b. von Demonstranten und durch den Generalverdacht des bereits bestehenden Zwangs der Protokollierung (Vorratsdatenspeicherung) ein gläserne Bürger. Vor allem, weil auch die Kontrolle der Kontrolleure nicht sichergestellt ist. Wie wird mit den gewonnenen Daten umgegangen und wie werden wirklich kriminelle damit umgehen (siehe Verschlüsselung).

   Ich bin beunruhigt von den Wegen die verschiedene Regierungen unter dem Deckmantel emotionaler Begründungen eingeschlagen haben. Privatsphäre gibt es nicht mehr wirklich. Ich warte darauf das auch hier in der Schweiz ein Politiker die Worte Wolfgang Schäubles zitiert: “Wer nichts zu verbergen hat, hat auch keine Probleme”.

   Kommentiert am 16-Jul-09 um 6:59 pm | Permalink

9. Alexander Venzke schrieb:

   Interessant ist auch gleich die Begehrlichkeit anderer Unternehmen und Vereinigungen (IFIP), siehe : http://www.20min.ch/digital/webpage/story/Staatliche–berwachung-schwer-durchfuehrbar-31948600 letzter Abschnitt.

   Kommentiert am 16-Jul-09 um 7:02 pm | Permalink

10. Martin Prange schrieb:

    Zu Andreas Graf’s Kommentar:

    Briefe unter Wasserdampf zu öffnen, kommt auf die Masse gerechnet teuer.
    Wir, global als Anbieter&Nutzer gesehen, sind doch selbst schuld.
    Wenn uns etwas substanziell wert ist, sind es auch die zusaetzlichen CPU-Zyklen.
    Auf dem Server natuerlich ein Problem, also muss dort RSA Hardware her!

    Martin Prange

    Kommentiert am 16-Jul-09 um 8:17 pm | Permalink

11. Silvia Hagen schrieb:

    Ich bin der Meinung dass das ein absolut überstürzter Schnellschuss ist und in einer solchen Form (Geheimhaltung) keinen Sinn macht. Die Geheimhaltung scheint mir auch drauf hinzuweisen dass es hintergründig möglicherweise um ganz andere Interessen geht. Da soll etwas durchgedrückt werden. Ich bin der Meinung, dass Kriminalität auch im Internet nachvollziehbar untersucht werden soll. Aber diese Art und Weise ist unsachlich und führt zu nichts. Zumal die Tatsache, dass Nachvollziehbarkeit via Handies (GPRS, UMTS) nicht einbezogen ist und das Ganze somit ohnehin lückenhaft. Ebenso ist es für kleine und mittlere Provider eine enorme Belastung und möglicherweise kostenmässig gar nicht tragbar. Solche Initiativen sind nur gangbar, wenn ganzheitliche Lösungen gesucht werden, die auch realisierbar sind und die Situation derer, die sie durchführen müssen (Provider) berücksichtigt werden. Mein Schlusskommentar, in dieser Form absolut unsinnig.

    Kommentiert am 16-Jul-09 um 9:39 pm | Permalink

12. Jean Michel schrieb:

    Es wurde ja schon fast alles gesagt
    - gleich behandeln wie Hausdurchsuchung
    - die, auf die man es abgsehen hat, wissen sich zu “tarnen”
    - Verschlüsselte Mails werden state-of-the-art, hat vielleicht positiven Nebeneffekt, dass dann die Spam’s abnehmen, da man nur noch verschlüsselte Mails entgegennimmt.
    - was sagt denn eigentlich unser Ober-Guru Datenschützer Thür dazu ??

    Kommentiert am 16-Jul-09 um 10:24 pm | Permalink

13. Mike Spears schrieb:

    Die Piratenpartei stellt sich gegen die Vorgehensweise in Sachen Internetüberwachung (16. Juli 2009 – 22:16 — SciFi)

    Die Wochenzeitung WOZ hat am 16. Juli 2009 einen Artikel [1] veröffentlicht, der nicht nur bei der Piratenpartei Schweiz hohe Wellen geschlagen hat. Der Meldung zufolge soll ab dem 1. August 2009 die komplette Internet-Kommunikation verdächtiger Personen überwacht werden können. Dies ist vergleichbar mit dem Abhören eines Telefonanschlusses, wenngleich bei einer Internetüberwachung potenziell deutlich tiefere Einblicke in die persönlichen Daten und die Privatsphäre der betroffenen Personen möglich sind. Prinzipiell ist dies ein durchaus zweckmässiges und angebrachtes Mittel, um Personen aufgrund einer richterlichen Anordnung im Auge zu behalten – sofern sie denn auch tatsächlich eines strafbaren Tatbestandes dringend verdächtigt werden.

    Die Piraten sind allerdings beunruhigt, dass die Dokumente als vertraulich eingestuft wurden und dadurch eine öffentliche Diskussion unmöglich war. Der Staat scheint zu versuchen, die öffentliche Meinungsbildung zu unterbinden, indem er derartige Vorhaben im Geheimen anberaunt und die Internet-Zugangs-Provider, welche durch die vertrauliche Einstufung der Dokumente ebenfalls Stillschweigen bewahren müssen, zur Einrichtung der benötigten Infrastruktur verpflichtet.

    Ein solches Vorgehen entspricht nicht dem, was sich die Piratenpartei unter einem transparenten Staat vorstellt. Es beeinträchtigt nicht nur das Vertrauen der Bürger gegenüber dem Staat, sondern muss als aktiv kontraproduktiv angesehen werden.

    Dazu kommt, dass kleine Provider durch die angeordnete Aufrüstung finanziell in arge Bedrängnis kommen können – die Kosten für die Infrastruktur sollen die Provider vorerst selbst übernehmen. Das kann für kleinere ISPs durchaus existenzbedrohend sein. Die grossen Provider wären die Gewinner. Der wirtschaftliche Schaden durch dieses Handeln kann noch nicht abgeschätzt werden.

    Die Piratenpartei Schweiz lehnt solche aktionistischen Tendenzen entschieden ab. Die Überwachung von Personen, die eines schweren Tatbestandes verdächtigt werden, ist wichtig. Aber die PPS setzt sich für Transparenz ein – Transparenz in solchen Belangen, Transparenz im Staat. Eine transparente Vorgehensweise bei der Umsetzung von Gesetzen, die potentiell jeden Bürger betreffen kann. Für einen gläsernen Rechtsstaat anstelle eines gläsernen Menschen.

    Kommentiert am 16-Jul-09 um 10:27 pm | Permalink

14. Walter Kohl schrieb:

    Machen wir uns doch nichts vor: Heute sind es die Kinderschänder und morgen der unliebsame Rest.

    Das ist doch weder eine finanzielle, noch eine Frage der Machbarkeit, das ist die kollektive Kriminalisierung des Internets. Nach dem Motto: Was ich nicht kontrolliere ist gefährlich.

    Kommentiert am 17-Jul-09 um 7:57 am | Permalink

15. Pierre Rappazzo schrieb:

    Warum findet der Zugriff nicht beim Täter statt?

    Kommentiert am 17-Jul-09 um 8:39 am | Permalink

16. Bruno Bucher schrieb:

    Geht es darum, Sozialleistungen des Staates abzubauen, wird mächtig auf die Pauke gehauen, weil es ein paar Wenige gibt, die die Sozialeinrichtung zu hintergehen und auszubeuten wissen. Darum wird das Ganze in Frage gestellt, Sozialpolizisten werden eingeführt, sozial an den Rand gedrängte Menschen unter Dauerkontrollstress gestellt. Wer auf Sozialhilfe angewiesen ist, bleibt irgendwann auf der Strecke.
    Geht es darum, ein paar wenige Krimineller habhaft zu werden, wird die ganze Gesellschaft unter Generalverdacht gestellt, indem man sie auf allen möglichen Ebenen ausspionieren und überwachen will. Das geht nicht ohne Kosten für alle in dieser Gesellschaft.

    Wollen wir wirklich auf dieser Basis zusammen leben? Ist das der neue Gesellschaftsvertrag? Jeder ist ein potentieller Krimineller und hat stets zu beweisen, dass er unschuldig ist? Wollen wir diese Umkehr der Faktenlage?

    Unter vielen Titeln ist dieser vorliegende Vorgang eine absolut schäbige und empörende Angelegenheit, gegen die mit allen Mitteln angegangen werden muss. Und das hat gar nichts damit zu tun, geltende Gesetze aushebeln zu wollen. Wer sich etwas zu Schulde kommen lässt, hat dafür zu büssen. Den Prozess dafür haben wir seit 1848 entwickelt. Beschrieben ist er im Strafgesetzbuch. Dort steht nichts darüber geschrieben, dass hinter jedem/jeder BürgerIn ein Polizist steht, der sich laufend Notizen macht.

    Auf genau diese Weise wie hier die Verwaltung und die zuständige Bundesrätin – und ihr Vorgänger – völlig neue Tatsachen schaffen wollen – unter Ausschluss der direkten und indirekten Demokratie – wurde zum Beispiel auch die DVB-H-Konzession monopolisiert.
    Einfach bestehende Gesetze so interpretieren wie es “denen in Bern” in den Kram passt – hier des Fernmeldegesetz, das die Überwachung des Telefonverkehrs vorsieht – und dann die Vorlage durch winken. So einfach geht das.

    Hat jemand schon mitbekommen, dass jedes Telefongespräch prophylaktisch aufgezeichnet wird, um es im Falle eines Verbrechens hervor zu holen und abzuhören? Das will man jetzt mit allen digitalen Inhalten und Spuren so machen, die einE BürgerIn im Laufe ihres/seines Lebens generiert, hinterlässt oder konsumiert? Sieht so die Schattenseite der Digitalisierung aus? Die absolute Effizienz der Überwachung des Bürgers mit der unausweichlichen Konsequenz der absoluten Kontrolle des Bürgers?

    Ich bin überzeugt, dass die Mehrheit des Parlamentes nicht begreift, was hier vorgeht. Spricht man einzelne Parlamentarier auf solche Themen und Vorgänge an, zeigen sie sich zwar empört, um dann zum Schluss zu kommen, dass man da nichts machen kann, dass es zu schnell gegangen ist und fertig.

    Hätten wir ein Verfassungsgericht in diesem Land, könnte man solche Vorgänge sofort mit einer einstweiligen Verfügung bekämpfen, weil eine Uminterpretation und Ausweitung eines Gesetzes, wie sie hier vorliegen, mit Sicherheit gegen die Verfassung verstösst.

    Kämpfen muss jetzt die Piratenpartei, die sich dieses Thema auf die Fahne geschrieben hat und ihre staatsbürgerliche Pflicht als Partei erfüllen muss, nämlich dieses Ansinnen der Frau Widmer-Schlumpf im Ansatz zu stoppen. Hier kann sie, die Piratenpartei, ihre politische Reife unmittelbar zur Schau stellen. Der Widerstand gegen die schleichende digitale Staatskontrolle über das Individuum mit klar absolutistischen Konsequenzen, gehört auf die Strasse. Aufschub duldet das nicht mehr.

    Kommentiert am 17-Jul-09 um 9:16 am | Permalink

17. Peter Fischer schrieb:

    Tja es glaubt ja wohl keiner hier, dass diese Überwachung nicht schon längst stttfindet? Ich vermute man will dies nun einfach legitimieren. Aber eine solche Überwachung wird nicht zu verhindern sein. Es ist leider wie mit allen Werkzeugen man kann sie zu guten oder schlechten Zwecken benutzen. Soll man der Mafia, den Terroristen, Kinderschändern etc. einfach die Technik überlassen? Es ist eine echte Zwickmühle. Wichtig für mich wäre, dass eine solche Überwachung nur mit Gerichtsentscheid möglich ist und zahlen muss wenn möglich der Verursacher wenn er das kann :-)
    Da das Internet ein öffentliches Medium ist, sollte auch darauf nicht Alles erlaubt sein! Als Verleger kann ich mir auch nicht Alles erlauben, aber auf dem Internet scheint das möglich zu sein. Einmal drauf, ist z.B. eine Verleumdung nie mehr weg zu bringen! Auch für die Presse immer wieder ein heikles Thema, da reicht eine Richtigstellung nicht mehr. Also was tun??

    Kommentiert am 17-Jul-09 um 9:34 am | Permalink

18. Martin Bachmann schrieb:

    Interessant finde ich insbesondere die Legitimerungen Drohung gegen Beamte und Landfriedensbruch. Was wäre denn Letzteres genau? Etwa das, was im Iran gerade passiert ist? Und warum ist z.B. organisiertes Verbrechen nicht auf der Liste? Es scheint mir (neben dem heute obligaten Thema Kinderpornographie) v.a. der Staatsschutz im Vordergrund zu stehen – brauchen wir das wirklich? Ist die ungehinderte Kommunikation nicht eine schützenswerte (und immer wieder schutzbedürftige) Errungenschaft einer Demokratie?

    Abgesehen davon kann heute jeder auf einfachste Weise seine Kommunikation effizient absichern. Wer wirklich etwas zu verbergen hat, wird dies auch tun und den Mehraufwand dafür in Kauf nehmen.

    Kommentiert am 17-Jul-09 um 10:28 am | Permalink

19. Urs schrieb:

    Es muss analog der Telefonüberwachung gehen. Es braucht ein richterlichern Beschluss.
    Überwachte müssen nachträchträglich informiert werden. Dies muss kontrolliert werden (Erfahrung aus DE, dass dies oft nicht gemacht wird, obwohl vorgeschrieben).
    Daten müssen gesondert und durch die Justiz gesichert gelagert werden. Daten müssen Gebrauch nach gelöscht werden. Muss kontrolliert werden.
    Deliktkatalog (”Drohung gegen Beamte”) muss auf Kapitalverbrechen (Mord etc.) eingeschränkt werden.
    Unbeteiligte müssen besonderst geschützt werden.
    Berufsgeheimisse (Anwalt, Pfarrer, Psychologen) müssen gesondert berücksichtigt werden.
    Rechtspflege muss Kosten tragen.

    Kommentiert am 17-Jul-09 um 12:03 pm | Permalink

20. Beat Z'graggen schrieb:

    Das ganze ist wie ein Beschluss der sagt, dass in jedem Telefon eine Wanze installiert sein muss. Diejenigen, welche etwas zu verbergen haben, werden eine Möglichkeit finden und nutzen, die Überwachung zu umgehen. Wegen wenigen Fällen, wo so eine Überwachung gewünscht wird, soll die ganze Bevölkerung an ein Überwachungssystem angehängt werden.

    Wie ist sichergestellt, wer diese Daten nutzen kann? Kann plötzlich jeder Systemadministrator eines Providers selber auch Überwachungen starten?

    Russen, Chinesen und andere Geheimdienste nutzen bereit jetzt Hacker etc. um an Daten zu kommen. Wie sicher ist das System wenn jemand die offenen Türen nutzen will um Industriespionage zu betreiben?

    Kommentiert am 17-Jul-09 um 1:38 pm | Permalink

21. Felix Weber schrieb:

    Wenn die Sache zielführend wäre, könnte man ja darüber diskutieren. Aber welcher Entführer oder Erpresser ist denn so kreuzblöd, sein Verbrechen von einem Internetanschluss aus zu starten, der schnell und eindeutig ihm zugewiesen werden kann? Also würde das Überwachungs-Plazet vor allem zu übereilten und hektischen Aktivitäten seitens der Behörden führen, die wenig bis gar nichts Zählbares bringen – ausser hohen Aufwendungen, die dann eh die Falschen zahlen müssten. Nein danke, überlegt’s euch was Gscheiteres!

    Kommentiert am 17-Jul-09 um 2:25 pm | Permalink

22. Internetüberwachung Schweiz: Am Tag danach - fuellhaas.com - Online Reputation Management, Personal Branding und Social Media schrieb:

    [...] Echtzeit-Überwachung und Vorratsdatenspeicherung auch in der Schweiz (dobszay.ch) Der Bund möchte Schweizer in Echtzeit bespitzeln (internet-briefing.ch) Das Parlament verschläft, der Abhörschlumpf handelt [...]

    Kommentiert am 17-Jul-09 um 3:37 pm | Permalink

23. André Schild schrieb:

    Ich verstehe nicht warum das ganze so Geheim und im Schnellzugstempo durchgepaukt werden soll…?

    Grundsätzlich sollte man eine Ueberwachung aber schon ermöglichen, aber die Handhabung sollte in etwa gleich laufen wie mit der Telefonüberwachung.

    Kommentiert am 17-Jul-09 um 4:36 pm | Permalink

24. Jörg schrieb:

    theoretisch gäbe es viele gute gründe für eine überwachung. doch die menschen sind fehleranfällig und rasch ist etwas falsch interpretiert, gespeichert und …. los geht die Hatz.

    Frage: was macht google mit seinen gefundenen informationen? Immer nur passende werbung zuordnen?

    dem staat verbieten und dem privaten gestatten?

    Augen zu und durch, doch wohin – wir sind schon lange nicht mehr anonym.

    Grüessli us Bärn
    Jörg

    Kommentiert am 17-Jul-09 um 7:07 pm | Permalink

25. Roland Senn schrieb:

    Diese Absicht reiht sich nahtlos ein in den Abbau des Volksrechts. Wir, der Souverän, müssen seit Jahren Zähne knirschend akzeptieren, dass unser Regierungen unser Recht mit Füssen tritt.

    Ich bin mir bewusst, dass die Zeiten und Gesellschaftsformen und -normen sich stetig ändern. Was sinnvoll ist, sollte auch geändert werden.

    Diese generelle Bespitzelung gehört nicht dazu. Einmal mehr kriminalisiert die Regierung das Volk.

    Wir sind ein freies Volk mit einer Regierung, die dem Volk zu dienen hat, und nicht umgekehrt.

    Deshalb, lieber jetzt reagieren und diesem blödsinnigen Ansinnen den „Riegel vorschieben“, als später die „Faust im Sack“ machen.

    Kommentiert am 18-Jul-09 um 2:58 pm | Permalink

26. ThomasK schrieb:

    Es geht um was:

    Menschenwürde (Art. 7)
    Recht auf Leben und persönliche Freiheit (Art. 10)
    Schutz der Privatsphäre (Art. 13)
    Glaubens- und Gewissensfreiheit (Art. 15)
    Meinungs- und Informationsfreiheit (Art. 16)
    Medienfreiheit (Art. 17)
    Wissenschaftsfreiheit (Art. 20)
    Kunstfreiheit (Art. 21)
    Versammlungsfreiheit (Art. 22)
    Vereinigungsfreiheit (Art. 23)
    Eigentumsgarantie (Art. 26)
    Wirtschaftsfreiheit (Art. 27)
    Koalitionsfreiheit (Art. 28)

    In diesem Sinne (die Freiheiten bewahrend) ist KONSERVATIV durchaus “aufmüpfig und unbequem” und die Sorte “Change” wie sie derzeit an vielen Punkten der westlichen Welt von statten geht ist DEN EIGENEN GRUNDWERTEN GEGENÜBER FEINDLICH.

    Man vergleiche hierzu bitte das deutsche Grundgesetz mit aktuell zur Debatte Gesetzesvorschlägen und Gesetzen.

    Derzeit könnte die Schweiz ein Bundesverfassungsgericht wirklich gut gebrauchen!

    Problem: Theorie ≠ Praxis

    Kommentiert am 18-Jul-09 um 3:56 pm | Permalink

27. Stephen Winnall schrieb:

    Sofern eine Überwachung des Internetverkehrs nur infolge eines ordentlichen Gerichtsentschlusses angeordnet werden kann, sehe ich keinen Grund, eine solche Überwachung grundsätzlich abzulehnen. Für mich ist es auch sinnvoll, diese Überwachung auf derselben Basis zu stellen wie die Post- und Telefonüberwachung.

    Wesentlich scheint mir aber, dass das Internet nicht als qualitativ anders als Post und Telefon dargestellt wird. Das heisst unter anderem, dass genau dieselben Voraussetzungen für alle drei “Medien” gelten müssen. Das Internet darf nicht anders (und insbesondere mehr) überwacht werden als die Post oder das Telefon. Ebenso wenig darf das Internet benutzt werden, um fadenscheinige Gründe für eine Ausweitung der Überwachungsfälle zu liefern. Welche Inhalte können per Internet übermittelt werden, die per Post nicht auch verschickt werden können? Wer kann Semtex per Internet schicken?

    Die Post muss z.B. auch nicht alle verschickte Briefe fotokopieren, weil ein Gericht später allenfalls eine Überwachung anordnen könnte. Hier gilt dasselbe Prinzip wie beim Bankgeheimnis: keine Datensammlung auf Vorrat – Freigabe nur in vor ordentlichem Gericht begründeten und angeordneten Fällen. Wieso soll es beim Internet anders sein?

    Wichtig scheint mir auch, dass der “interception order” direkt vom Gericht an den jeweiligen Provider geschickt wird und nicht durch irgend eine Amtsstelle herausgegeben wird. Die Argumentation, dass Schweizer Gerichte nicht schnell genug reagieren könnten, darf man nicht gelten lassen. Dies ist nämlich ein Problem des Schweizer Gerichtswesens (und sollte auch gelöst werden, aber das hat nichts mit dieser Diskussion zu tun).

    Mich irritiert hier das Vorgehen. Die Änderung soll anscheinend per Verordnung durchgesetzt werden. Das finde ich extrem fragwürdig. Die Erweiterung der Überwachungsmöglichkeiten von Post und Telefon durch das Internet scheint mir kein Bagatell zu sein, sondern etwas, was der normalen demokratischen Gesetzgebungsprozesse würdig ist. Auch die Geschwindigkeit, mit der die Änderung in Kraft gesetzt werden soll, scheint mir bedenklich und gar unhelvetisch.

    Ich sehe durchaus Positives auch, wenn Gerichte beim Vorliegen eines Internet-Verbrechens herausfinden können, wer der Urheber ist. Ich denke an Spammer, Virushersteller und Leute, die versuchen, in fremde Computer einzubrechen: da sollten die ISPs meines Erachtens schon zur Mithilfe verpflichtet werden.

    Steve

    Kommentiert am 19-Jul-09 um 2:06 am | Permalink

28. Bruno Bucher schrieb:

    Mir scheint der Vergleich Internet und Telefon nicht statthaft, wenn man zum Schluss kommt, beides müsste gleich überwacht werden. Beim Telefon gehen wir in der Regel von einer One-to-One-Kommunikation aus, während das Internet mit seiner starken Zunahme von Social Networks mehr und mehr eine One-To-Many-Kommunikation ist. Wird ein Verdächtiger per Gerichtsbeschluss ins Echtzeitbespitzelungs-Fadenkreuz genommen, geraten notgedrungen seine Facebook-”Freunde” oder Twitter-Follower unter Verdacht. Ob dann jedes mal eine Ausweitung des Gerichtsbeschlusses auf andere potentielle Verdächtige beantragt wird, ist eher fraglich. Vielmehr müssen wir nicht einmal den schlimmsten Fall annehmen, sondern bloss ein paar wenige Jahre zurückblättern und die Fichenaffäre anschauen. Blindwütig wurde alles auf Fichen festgeschrieben was man irgendwie beobachtet hatte. Damals war das noch umständlich, heute ist es bloss eine Frage der Speicherkapazitäten. damals musste man noch physisch in die Archive steigen, heute kann man jedes digitale Archiv hacken. Wenn nun der Staat hingeht und anfängt Surfprotokolle aufzuzeichen, ist das doch wesentlich gravierender, als wenn ich selber auf unzähligen Netzwerken Spuren hinterlasse, die zuerst mühsam zusammen getragen werden müssen.
    Der Staat darf unter keinem Titel hier Gehülfenschaft leisten für jene, die Daten über Menschen sammeln, die sie von diesen selber nicht erhalten würden, weil sie etwa bei einer Stellensuche nichts zur Sache beitragen.

    Ich bitte also, dieses naive Argument Internet=Telefon als das zu enttarnen was es ist: Sand in die Augen!

    Kommentiert am 20-Jul-09 um 8:54 am | Permalink

29. Urs schrieb:

    Auch mit dem Telefon ruft der Überwachte nicht nur seine “kriminellen” Freunde an. Da ruft er den Pizza Service, den Klempner, den Schulkollege von früher oder wenn auch immer an. Das Problem, dass Unbeteiligte in Strafermittlungen einbezogen werden, gibts auch da.

    Um aber kein zweites Fichenarchiv anzulegen (durch die Digitalisierung ist das natürlich einfacher geworden), muss die Überwachung gesetzlich geregelt werden. Auch die Kontrollfunktion durch Parlament und Medien muss funktionieren. Vieleicht müssen wir hier diskutieren, wie gut die demokratische Kontrolle noch funktioniert. Wenn der Bundesrat innerhalb von Monaten dreimal Verordnungen über Kriegsrecht beschliesst und es keine Konsequenzen gibt, ist das natürlich mehr als fraglich.

    Kommentiert am 20-Jul-09 um 9:26 am | Permalink

30. Reto Hartinger schrieb:

    Ich bin ziemlich sicher, dass mein Telefon einmal abgehört wurde. Sie kamen unter einem Vorwand vorbei – haben was installiert und 2 oder 3 Monate später wieder abmontiert.

    Wieso wurde ich bespitzelt? Ich war Verwaltungsrat einer Firma von Türken in der Schweiz. Eine gewwisse Zeit wurden die “untersucht” nach Geldwäsche und Drogen etc. Stand in der Zeitung.

    Ich muss sagen, dass ich sogar froh drum war. Ich habe schon lange vergeblich versucht aus dem Verwaltungsrat auszutreten – irgendwie war mir das Geschäftsgebaren der Firma zu undurchsichtig. Durch die Bespitzelung, so meine Ansicht, wurde meine Rolle in der Firma klar.

    Kommentiert am 20-Jul-09 um 10:15 am | Permalink

31. Pierre Rappazzo schrieb:

    Nachdenklich stimmt mich, dass sogar aus unserem Kreise 30% der Meinung sind, der Provider sei der richtige, sinnvolle und mögliche Ort, um den Internetverkehr einer Zielperson zu überwachen. Träumt weiter!

    Kommentiert am 20-Jul-09 um 2:57 pm | Permalink

32. André Schild schrieb:

    Naja,

    wo kann man denn sonst Ueberwachen ?

    Die Alternativen sind dann ja einzig auf jedem internetfähigen Gerät einen “Bundestrojaner” zu installieren.

    Und das ist dann noch ein viel massiverer Eingriff, denn dann nützen auch alle https/ssl und SMIME Sachen nichts mehr.

    Kommentiert am 20-Jul-09 um 3:20 pm | Permalink

33. Christian Nussbaumer schrieb:

    Die Frage nach der Verhältnismässigkeit wurde noch viel zuwenig angesprochen:

    Wer bezahlt denn die ja wohl sehr umfassende Speicherung des Datenverkehrs aller Nutzer eines ISP?

    Macht es Sinn all diese Daten zu sammeln wenn es nur darum geht punktuell Verdächtige zu überwachen?

    Wer sorgt dafür, dasd diese Datenberge nicht in die Hände unbefugter gelangen? Damit meine ich sowohl von Seiten des ISP wie auch von Seiten des Bundes!!!

    Wer entacheidet auf wessen Daten zugegriffen wird (Gericht oder Amt, vielleicht sogar kantonale Ämter???)

    und die Vebrecher, die ja auch nicht auf den Kopf gefallen sind surfen dann halt nur von öffentlichen WIFi Plätzen aus, verwenden Tunnel, Web Proxies, Remailer und Tor… und all die Terabytes sind dann für die Katz… aber halt! Man hat die Daten ja schon, also fängt man nun etwas damit an… nur was wohl?

    Paranoia? Bei solchen ‘Schnellschussaktionen mit ungewissem Ausgang’? definitiv…

    Kommentiert am 20-Jul-09 um 3:41 pm | Permalink

34. ThomasK schrieb:

    Zum Staats-Data-Mining:

    Verhältnismässigkeit trifft den Nagel auf den Kopf.
    Der Tatsächliche Nutzen in der Verbrechensbekämpfung sollte auch kritisch hinterfragt werden.

    Was mir generell an der Sache sehr missfällt ist der Pauschalverdacht unter dem der normale Bürger steht. Ich vermute, dies sind Maßnahmen, die in die Zukunft gerichtet sind für den Fall, dass die soziale Schere zwischen Arm und Reich immer weiter auseinander klafft und dass es ein höheres Potential für soziale Unruhen gibt.

    Man muss weder Prophet noch Pessimist sein, um unschöne Entwicklungen auszumachen. Das wissen diverse Lobbyisten bestimmt gut zu “verkaufen”.

    //Man hat die Daten ja schon, also fängt man nun etwas damit an… nur was wohl?//

    Vereinfacht ausgedrückt vermute ich etwas wie
    “SELECT * from UltraKrasserDatenbank WHERE VerdaechtigkeitsMerkmale like %+Auslandsgespraeche+%”.

    Ich ahne dass es Begehrlichkeiten gibt, diese gigantischen Datensätze je nach Bedarf und Datenhunger entsprechend zu filtern. Vermutlich glaubt der ein oder andere Verfechter wirklich, dass man Kriminelle und Terroristen anhand von Algos wegen diverser Kriterien aus der Masse herausfiltern kann.

    Ich sage aber: höchstens die Dummen von ihnen!
    Die, die sowieso am leichtesten ersetzt werden können.
    Das organisierten Verbrechen wird man eher dazu bringen, sich seine eigene Infrastruktur aufzubauen.

    Interessant ist hier sicherlich, was die Polizei dazu sagt. Speziell auch die Polizeigewerkschaften.

    Kommentiert am 21-Jul-09 um 8:38 pm | Permalink

35. Lea Lutz-Knobel schrieb:

    Lieber Reto

    Unabhängig von meiner Meinung, wäre ich froh, die Frage wäre neutral formuliert und legte einem nicht schon eine Antwort in den Mund. Dies gilt ebenso für die möglichen Antworten.
    Eine neutrale Formulierung ist sehr wichtig um ein glaubwürdiges und somit ernst zu nehmendes Resultat zu erhalten. Das wäre also sicher auch in deinem Interesse. Danke für die Kenntnissnahme für weitere Umfragen.

    Kommentiert am 22-Jul-09 um 10:45 am | Permalink

36. Reto Hartinger schrieb:

    Hallo Lea – deshalb gibt es ja auch den Punkt andere Bedenken und die Möglichkeit des Kommentars. Ein einfaches Ja / Nein ist auch nicht aussagekräftig. Wie hättest Du es formuliert sehen wollen?

    Kommentiert am 22-Jul-09 um 4:21 pm | Permalink

37. su franke schrieb:

    Danke Reto für die Info. Hatte ich noch nicht mitbekommen. Das Vorgehen vom Bund verwirrt mich, schätze ich doch die Schweiz besonders für ihre Demokratie.

    Wir sind alle schon so manipuliert von der Terrorisierung unserer Gedanken, “Terror da, Angriff dort, Gefahren überall” das sollte nicht unser primäres Gedankengut werden. Scheint aber so zu sein.

    Deshalb sind Menschen auch bereit, immer mehr ihrer vermeintlichen Freiheit herzugeben. Internet ist öffentlich aber Kommunikation zwischen Menschen via Internet ist immer noch persönlich.

    Ich befürchte irgendwann werden wir alle mit einem Chip unter der Haut rumlaufen und das völlig harmlos finden…

    Kommentiert am 18-Dez-09 um 1:16 pm | Permalink

38. Jörg schrieb:

    Fichen waren mühsame Handarbeit – es machten nur Menschen fehler
    heute wird massiv im Netz gefischt, nach irgendwelchen Kriterien zusammengefasst und ausgewertet
    dank Denk- und Programmierfehler werden tolle Analysen erstellt
    die von System-Gläubigen geglaubt und nach bestem Wissen beurteilt werden
    und plötzlich – werden Unschuldige kriminalisiert.
    Herr Richter, das System sagt glasklar – der oder die muss hinter Gitter – einfach so.

    Spyware vom Staat – zum Schutz des Bürgers? Idee wäre gut – doch die Risiken unberechenbar. Noch leben wir in einer DEMOKRATIE tragen wir Sorge dazu. Schützen wir die Privatsphäre, verhindern wir “allgemeine Bespitzelungs-Attacken” egal wie gut sie gemeint sind.

    Ausser, wenn ich die Admin-Rechte des Systems hätte :-) Aha – wer könnte mit dieser MACHT wirklich seriös und vertraulich umgehen? Ich bin doch nicht bestechlich – nein, aber wir haben Deine Familie in unserer Gewalt was dann? Also weg von zentralen Gross-Systemen, die nur Probleme kreieren, die wir vorher zum Glück nie hatten.

    Wehret den Anfängen!

    Kommentiert am 18-Dez-09 um 2:51 pm | Permalink

39. Reto Hartinger schrieb:

    Ja Su, ich denke das mit dem Chip wird passieren. Hättest Du jemand vor Jahren gefragt ob er im Tram telefonieren würde, er hätte Dich in die Nervenheilanstalt einliefern wollen. Heute ist es keine Problem, dass wildfremde Leute ein persönliches Gespräch mithören.

    Jörg und zentrales Datenregister eignet sich auch ideal um mit den vielen gewonnen Daten zusammenzuführen – irgendwann, durch irgendwer, aus irgendeinem Grunde.

    Die Anfänge werden vom Bürger nicht als Problem erkannt – ist das Problem einmal da, werden wir es nicht mehr los. Herr Thür, ich finde das das grösse Problem als Streetview – aber vielleicht verhält es sich bei Streetview auch so.

    Kommentiert am 18-Dez-09 um 3:23 pm | Permalink

40. Internet Briefing Blog / Nacktscanner für unsere E-Mails: US-Regierung liest bei Gmail mit, China auch schrieb:

    [...] Auch die Schweiz misch bei diesem Spiel munter mit, die Schweizer Regierung möchte seine Bürger in Echtzeit bespitzeln. [...]

    Kommentiert am 25-Jan-10 um 6:24 am | Permalink

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